À l'heure où la désinformation, les ingérences étrangères et les réseaux sociaux fragilisent le débat public, comment protéger nos démocraties tout en préservant les libertés fondamentales ?

Pour Natalia Pouzyreff, députée des Yvelines, présidente de la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, présidente du groupe d'amitié France-Russie et membre de l'Assemblée parlementaire franco-allemande, le renforcement de l'esprit critique des citoyens constitue l'un des meilleurs remparts face aux nouvelles menaces informationnelles.

Dans cet entretien accordé à Radio Sensations et Radio Klangbrett, dans le cadre du projet franco-allemand DémoKra'Tic, soutenu par le Fonds citoyen franco-allemand, elle revient sur les attaques hybrides, la manipulation de l'information, le rôle des plateformes numériques, l'intelligence artificielle, la liberté de la presse et les défis auxquels sont confrontées les démocraties européennes face aux campagnes de désinformation.

- L’interview express

Un mot pour définir la démocratie. 

La démocratie, c'est gouverner pour le peuple. Moi je crois en la démocratie représentative. Donc en tant qu'élue du peuple, nous sommes là pour répondre à leurs attentes et prendre des décisions qui seront adoptées par le vote. Donc le vote, c'est très important aussi. Et c'est pour ça que chaque voix compte. Et en ce moment, on a une démocratie assez vivante, même parfois un peu trop nerveuse. Mais la démocratie, c'est avant tout une question institutionnelle. Et ensuite, on peut parler bien sûr des valeurs que portent nos démocraties. Et ce sont des valeurs bien sûr de respect, de respect de l'état de droit, des valeurs de respect des autres, contre les discriminations, et tout ce qui peut aller avec ce que l'on entend par les aspirations profondes de nos peuples.

Un média que vous consultez chaque jour.

X. 

Une personnalité qui vous inspire.

Stefan Zweig, c'est “Le monde d'hier”, mon livre de chevet. Et je partage aussi ses doutes, ses questionnements. Et il a eu ses faiblesses. Il s'est retiré du monde parce qu'il n'arrivait pas à survivre aux événements. Je pense qu'il faut avoir du courage jusqu'au bout. Mais en tout cas, ses réflexions m'inspirent toujours autant. 

Une valeur que françaises et allemands ont en commun. 

On pourrait beaucoup débattre. Je pense qu'on a un intérêt sincère pour l'Europe. Pour une construction européenne. Mais on ne l'envisage pas du tout de la même façon. 

Le plus grand danger pour nos démocraties.

Nos démocraties sont faillibles, on le sait. Elles sont faillibles parce que les Etats-Unis, par exemple, c'est une grande démocratie. Mais on voit comment cela peut tourner. C'est une démocratie qui a menti en 2003, avec l'attaque sur l'Irak. Donc les démocraties sont faillibles. Et les prédateurs, les superpuissances, sont là pour exploiter toute faille de nos systèmes démocratiques. Et nous en avons, c'est certain.Donc elles ne sont pas parfaites, comme disait Churchill. Mais elles valent la peine d'être défendues. 

Et au contraire, ce qui vous rend optimiste aujourd'hui.

Justement que les jeunes générations se lèvent pour défendre la démocratie. Aujourd'hui, il y a beaucoup de débats sur ce que la jeunesse veut. Mais je pense que quand ils seront à l'âge d'être aux responsabilités, ils seront là parce que justement, ce sont nos racines démocratiques grecques, latines, sur lesquelles ils pourront s'appuyer. 

- Entretien avec Natalia Pouzyreff

Vous dites en substance que la France est en guerre, une guerre sans bombes ni soldats. Concrètement, qu'est-ce que cela signifie pour un citoyen ordinaire dans sa vie quotidienne ? Est-ce qu'il le ressent sans forcément s'en rendre compte ? 

Alors, on parle d'attaques hybrides. Ce n'est pas une guerre, la France n'est pas en guerre, ni avec la Russie, ni avec personne, au sens stricto sensu. Mais bien sûr, nous subissons des attaques hybrides, des attaques cyber, encore tout récemment. Un schéma d'attaques cyber vient d'être révélé. Il y a beaucoup de désinformation aussi de tout genre. Il y a des attaques physiques.

Je pense que pour les personnes, il est important de savoir, lorsqu'on leur dit à la veille des Jeux Olympiques qu'il y a une infection de punaise dans le RER et que c'est faux, c'est vraiment pour diminuer la confiance de la société dans son pays. Et ça, c'est une véritable attaque, c'est physique. Les mains rouges, les étoiles de David, tout ça piloté par la Russie, ce sont des attaques réelles, physiques, et il faut les donner à voir.

 

Je pense que les jeunes, finalement, commencent à percevoir les menaces, mais les menaces sont infinies. Et donc, il faut se préparer à tout et se préparer comme à une guerre physique. C'est une bataille hybride, mais il faut s'y préparer.

Vous parliez des jeunes, mais parfois, et les sondages le disent, ce sont plus souvent les anciens, les seniors, qui vont être les plus prompts à partager les infox. Vous expliquez comment c'est générationnel ? Les jeunes sont plus sensibles à ce genre de danger que les anciens ? 

Heureusement, les jeunes ont vu leur esprit critique être travaillé par l'Education nationale, par le CLEMI. Il y a différentes ressources qui sont à leur disposition. Et parce qu'ils sont submergés d'informations, ils sont obligés de faire le tri. Mais ce que je dis, le danger est qu'avec l'IA générative, c'est sans fin. On peut toujours trouver des IA de plus en plus subtiles et intelligentes.

 

En revanche, les anciens, on est tout à fait d'accord, et les chercheurs le disent, il y a toute une génération qui regarde beaucoup la télévision. Et à la télévision et à la radio, nous avons maintenant un débat complètement polarisé. Et notamment, des chaînes d'info qui sont à l'aune de ce qui existe aux Etats-Unis depuis un certain temps.

 

Moi, je ne pensais pas qu'on aurait l'équivalent de la fameuse chaîne Fox News. CNews, c'est l'équivalent. Et donc, les messages qui frappent, coup de poing, ont beaucoup d'impact sur les personnes d'un certain âge. Et c'est certainement vers cette population également que nos efforts doivent porter. 

Lutter contre la désinformation, c'est bien, mais où s'arrête la lutte contre les fausses informations et où commence la censure ? Comment est-ce qu'on peut garantir que l'État ne devienne pas lui-même un arbitre de ce qui est vrai et de ce qui est faux ? 

Alors bien sûr, l'État est particulièrement en alerte, en veille sur ce sujet, puisqu'il réfute toute intention d'avoir un ministère de la vérité. Et c'est une préoccupation actuelle. Mais si le gouvernement devait changer, on ne sait pas ce que cela pourrait devenir. Donc, les moyens doivent être bien calibrés. Et c'est ce sur quoi nous avons travaillé jusqu'à présent dans nos missions d'information sur la lutte contre la désinformation.

Donc, premièrement, il doit y avoir un calibrage sur la manipulation de l'information d'un point de vue technique. On ne juge pas du contenu, on dénonce une amplification malveillante. Cela permet de se baser sur du factuel.

Ensuite, il faut s'assurer qu'on puisse avoir des relais de confiance, mais en leur garantissant leur indépendance. Leur indépendance doit être garantie par la loi telle qu'elle existe, liberté de la presse, des médias, liberté d'opinion. Donc, les limites sont ténues.

Il faut être vigilant en période électorale. C'est le rôle particulièrement de l’ARCOM. Il ne faut pas hésiter à saisir des juges. Et après, c'est la justice qui est un autre pouvoir indépendant qui peut juger s'il y a eu une contravention à la loi qui fait que, par exemple, on n'admet pas les ingérences étrangères et d'autres phénomènes comme cela. 

 

Mais pour avoir parlé avec pas mal de journalistes, on avait parlé avec RSF qui a monté cette initiative JTI (Journalism Trust Itinitative) de labellisation d'un journalisme indépendant, je me rends compte que les avis sont partagés au niveau de la communauté des médias. Et donc, certains réfutent l'idée complète de label. En tout cas, il n'a jamais été à ce jour question de définir un label d'État. 

Est-ce qu'il y a des modèles qui peuvent être inspirants ? On peut parler de l'Allemagne, qui a peut-être une autre façon de gérer la lutte contre la désinformation et l'indépendance journalistique. Est-ce qu'il y a dans vos connaissances des modèles dont on pourrait s'inspirer ? 

Moi, je trouve que la France est plutôt en avance. En ce qui concerne la détection des manipulations et la caractérisation des manipulations d'informations, et le Quai d'Orsay qui n'hésite pas à définir, à faire état des attaques que nous avons subies. Il faut dénoncer, il faut aller vite pour éviter que cela infiltre l'esprit des gens. En revanche, s'il y a un grand modèle, c'est ceux des pays à la frontière orientale de l'Europe qui ont subi la propagande soviétique pendant des décennies et qui sont vaccinés.

 

C'est ce qui manque un peu à notre population puisqu'on est beaucoup plus à l'Ouest, beaucoup plus éloigné de ces circonstances historiques. C'est-à-dire qu'il faudrait inoculer un vaccin pour que les personnes décident en leur âme et conscience, mais pour qu'elles soient spontanément méfiantes vis-à-vis des narratifs qui viennent de l'étranger. Parce que chaque pays, finalement, a un intérêt à défendre ses propres intérêts nationaux. Point barre. Donc, les pays frontières orientales, les pays baltes, la Finlande, la Pologne, eux, sont inoculés à jamais contre ces mauvaises informations, ou cette désinformation. 

Les grandes plateformes, vous parliez tout à l'heure de X, mais il y a aussi Facebook, TikTok, sont souvent au cœur de la propagation des fausses informations. Or, ce sont des entreprises privées, souvent américaines, qui fixent leurs propres règles. Comment forcer ces géants du numérique à agir sans, encore une fois, attenter à la liberté d'expression ? 

Il y a un règlement, qui est le règlement européen, qui conditionne, je dirais, l'éthique et le bon comportement, le comportement qui est acceptable en Europe, qui a défini des critères assez clairs sur ce qui concerne la pédopornographie, la discrimination, mais qui n'a pas encore abouti et opérationnalisé ce sur quoi, effectivement, la France pousse à la veille des élections, n'a pas encore opérationnalisé ce volet d'ingérence, finalement, étrangère et de manipulation de l'information, à un moment capital pour nos démocraties, où le vote peut être manipulé. Et ça, c'est difficile, bien sûr, à poser, mais l'idée, c'est que ce soit mieux cerné au niveau européen et qu'il y ait éventuellement des sanctions.

En tout cas, que l'on fasse de la dissuasion, qu'on ait un effet, que le règlement DSA européen ait un effet dissuasif pour toute personne, pas une personne à titre individuel, mais une entité qui aurait des intentions très biaisées et très malvenues en période électorale. Et ça, ça se caractérise lorsqu'il y a une amplification du message. 

Donc le cas de Musk, bien sûr, est un cas qui a été déjà soulevé au niveau européen, qui n'est pas évident. À titre personnel, il peut dire ce qu'il veut sur les réseaux, sauf que c'est son réseau. Et s'il y a manipulation d'algorithmes, ce qui n'a pas été encore prouvé à ce moment-là pour amplifier son message, là, il doit y avoir une enquête qui soit ouverte et avec un jugement et éventuellement une censure. 

Vous recommandez d'éduquer les citoyens à reconnaître les fausses informations dès le plus jeune âge. Mais est-ce que c'est vraiment suffisant face à des campagnes de manipulation de plus en plus sophistiquées ? On parlait aussi de l'IA générative. C'est de plus en plus compliqué de démêler le vrai du faux, une vraie information, une fausse information. Et puis maintenant, les vidéos, on a toujours parfois le doute. Plus la vidéo est spectaculaire, plus on va se dire qu'elle est fausse. Mais parfois, elle est vraie. On ne sait plus s'y retrouver.

C'est vrai, il faut compter sur le bon sens. Si l'esprit est éduqué et éveillé pour juger d'un fait qui serait justement une vidéo, plus elle est exceptionnelle, plus on doit se poser de questions. Et je pense que les jeunes auront progressivement de plus en plus le bon réflexe.

En revanche, pour des gens même qui sont, je dirais, éveillés à ce type de manipulation, pour avoir travaillé là-dessus et pour être souvent sur les réseaux, je me questionne parfois sur les performances de l'IA générative en termes de raisonnement. Et je suis confrontée à un cas aujourd'hui particulier sur lequel j'ai alerté VIGINUM parce que je trouve que le raisonnement est quasiment parfait. Il se tient, il y a une logique. Mais même l'élocution est même très, très travaillée et on peut s'interroger sur les intentions. C'est-à-dire qu'aujourd'hui le message est, je dirais, neutre, de qualité. Il est très technique, il est très poussé en matière de géopolitique. Mais une fois qu'en quelques mois, on arrive à avoir des milliers et des milliers, avoir des dizaines de milliers et puis après des centaines de milliers d'abonnés, quel usage va-t-il être fait de ce compte qui apparemment est basé en partie sur de l'IA générative de très grande qualité. 

Et puis, bien sûr, j'ai une pensée pour les journalistes, les médias traditionnels qui souffrent énormément de la concurrence faite par l'IA générative qui génère des articles à tout bout de champ sans qu'il n'y ait plus d'humains derrière, d'analyse en profondeur et de rémunération associée. 

À l'heure où la désinformation, les réseaux sociaux et les campagnes d'influence bousculent le débat public, comment préserver une démocratie vivante ?

Pour Frédéric Petit, député des Français établis à l'étranger (Allemagne, Europe centrale et Balkans), vice-président du groupe d'amitié avec l'Allemagne et membre de l'Assemblée parlementaire franco-allemande, la réponse ne passe pas d'abord par de nouvelles lois, mais par des citoyens responsables, capables d'exercer leur esprit critique.

Dans cet entretien accordé à Radio Sensations et Radio Klangbrett, dans le cadre du projet franco-allemand DémoKra'Tic, soutenu par le Fonds citoyen franco-allemand, il revient sur les défis démocratiques auxquels sont confrontées la France et l'Allemagne. Liberté de la presse, rôle des journalistes, fake news, confiance dans l'information, responsabilité des citoyens : un échange qui rappelle que la démocratie se nourrit avant tout d'un débat éclairé et d'une information de qualité.

- L’interview express

Un mot pour définir la démocratie. 

Non, ça sera une phrase : “la démocratie, c'est le système politique qui élève à son plus haut degré la conscience et la responsabilité de chaque citoyen”. C'est une définition de Marc Sangnier qui a 100 ans. 

Un média que vous consultez chaque jour. 

Les médias russes.

Une personnalité qui vous inspire. 

Boris Vian. Albert Camus.

Une valeur que françaises et allemands ont en commun. 

On sait s'engueuler. 

Le plus grand danger pour nos démocraties.

La blablacratie. 

Et au contraire, ce qui vous rend optimiste aujourd'hui. 

Je suis trop vieux pour être pessimiste.

- Entretien avec Frédéric Petit

Comment se porte la démocratie aujourd'hui ? Est-ce qu'elle est plus fragile ou plus robuste qu'il y a 10 ans ou 20 ans ? 

Pour moi, la démocratie, ce n'est pas une idée vague. C'est en chaque citoyen. Pour moi, il y a des gens qui sont extrêmement citoyens, qui sont engagés, qui sont conscients, qui prennent leurs responsabilités. Il y en a autant qu'avant. Il suffit que leur expression soit entendue. Ce qui est peut-être plus fragile, c'est la cacophonie qui fait qu'on ne les entend pas. Mais ils sont toujours là. Je ne suis pas très inquiet là-dessus. Ils sont toujours là. Je ne crois pas que 60% de la population française soit devenue raciste ou imbécile. 

Vous écriviez dans l'un de vos éditos que “le monde tangue, mais que la démocratie commence sur le terrain”. Pourquoi est-ce que les élections, et notamment les élections locales, sont importantes pour ce fameux rempart contre les extrêmes ?

Je ne parle pas de rempart contre les extrêmes. Il y a toujours eu des dingues. Il y a toujours eu des gens qui sont irresponsables. Il y a toujours eu des gens qui n'ont pas envie de connaître la vérité. Il y en a toujours eu. Je vous rappelle que la pomme de terre est toujours interdite en Europe pour les enfants. Il y a des gens qui pensaient que c'était un poison. On n'a jamais pris le temps d'enlever ça. Il y a toujours eu des dingues. 

Pourquoi je dis que c'est sur le terrain ? Parce que si on considère que la démocratie repose sur chaque citoyen, qui doit être responsable et éclairé, aller affronter la vérité, c'est forcément là que ça se passe. Et ils sont toujours là. On est toujours là. Il y a de plus en plus de gens de plus en plus intelligents dans le monde. Évidemment, des fois ça coince. Il faut s'entendre, il faut s'écouter. Il ne faut pas écouter le bruit ambiant. Mais c'est là que ça se passe. Et je ne veux pas faire de rempart aux imbéciles. Les imbéciles, ils perdent à la fin.

C'est valable que ce soit pour des élections locales, les élections fédérales en Allemagne par exemple, l’élection présidentielle, l'élu doit être au contact des gens. 

Bien sûr. François Bayrou dit souvent qu'il doit être à hauteur de gifle.

Et c'est valable quel que soit le pays… 

Bien sûr. Mais quel que soit le pays, quelle que soit l'organisation. Il y a des clubs sportifs, c'est une démocratie. Des associations, c'est une démocratie. Il faut comprendre ce qui se passe et prendre ses responsabilités. C'est vrai dans la famille aussi. 

Les réseaux sociaux ont profondément changé notre façon de faire de la politique. Ou est-ce que c'est une autre façon de s'informer ? 

C'est plutôt une autre façon de s'informer. Moi je pense que la politique avec un P majuscule, ça repose sur des gens, des personnes. Le deuxième fondateur historique intellectuel de notre mouvement des démocrates, il y a eu Marc Sangnier il y a 100 ans. Marc Sangnier, c'est l'organisateur de la première réunion franco-allemande de jeunes, en 1924 ou 1926 à Fribourg. Une rencontre de jeunes en 1926 à Fribourg en 1924. De jeunes franco-allemands. 

Donc à part Marc Sangnier c'est Emmanuel Mounier qui a créé le personnalisme. C'est la personne qui peut changer le monde. C'est pas l'institution. Il doit y avoir des institutions, mais c'est la personne qui change le monde. Donc évidemment, c'est là que ça se passe. C'est évidemment là que ça se passe. 

Les fake news sont aujourd'hui au cœur de toutes les campagnes électorales. Comment peut-on protéger la démocratie de ce qui se passe sur les réseaux sociaux, des fake news, sans remettre en cause la liberté d'expression ? 

C'est pour ça que j'appelle ça la “blablacratie”. Moi je ne pense pas qu'on puisse combattre les antidémocrates par des moyens antidémocrates. Je suis pour que tout le monde puisse entendre tout ce qu'il a envie d'entendre.

Je ne suis pas pour qu'on empêche des gens de parler. Et d'ailleurs, malgré ce que disent certains opposants, en France on entend tout, on peut tout entendre. Même le Kremlin, même tout le monde. Mais ce qui est important, c'est le terrain de jeu. On nous invite à faire de la politique dans un bac à sable. On nous invite à faire de la politique en deux minutes. On nous invite à faire de la politique avec des titres, avec des éléments de langage, avec du ping-pong de slogans. Moi si je fais du ping-pong de slogans, je ne fais pas de politique. Ça peut être utile, ça peut être marrant, ça peut être un jeu, mais ce n'est pas de la politique.

Et c'est pour ça que je parle de “blablacratie”. Parce que le “blablacrate”, c'est celui qui veut gagner le dernier buzz avant l'élection pour gagner l'élection. Moi je pense que l'élection, ce n'est pas le plus important en démocratie. L’élection doit être alimentée, elle doit être préparée par chacun. Par chacun, pas par un parti. Chacun doit se poser la question : “pour qui je vais voter ?” Pour mes petits-enfants. Et quand tout le monde se posera ces questions, le choix ne sera peut-être pas mon choix, ce sera peut-être un choix différent du mien, peut-être que je serai en minorité, mais au moins je sais que ce sera un choix réfléchi de ma nation. C'est ça l'enjeu, c'est comme ça qu'il faut poser les choses. 

Vous parliez en préambule des médias russes, les campagnes de désinformation qui viennent de l'étranger, c'est une réalité aujourd'hui ou est-ce qu'on les surestime ? 

Alors, je lis les médias russes qui ne sont pas en désinformation, je regarde ce que disent les médias russes aux russes, aux habitants de la Fédération de Russie, donc là, ce n'est pas de la désinformation. Oui, il y a de la désinformation, mais il y en a toujours eu de la désinformation. Le seul rempart contre la désinformation, c'est l'intelligence. Des fois, j'utilise le concept, ça fait 40 ans que j’ai inventé ce mot, de l'intellurgence. C'est-à-dire qu'on est dans un moment où il faut être intellurgent, c'est-à-dire intelligent de manière un petit peu plus contrainte et pressée que ce qu'on était quand j'étais gamin, où on avait un peu le temps. Mais il n'y a pas d'autre rempart que ça. Il n'y a pas d'autre rempart que ça. On ne combat pas pour la vérité avec le mensonge. 

Il y a une défiance envers le monde politique, mais finalement contre les médias, contre les institutions, et puis parfois on a l'impression que les gens n'aiment pas la vérité, ou n'aiment pas les faits et aiment bien tordre un petit peu la réalité. Pour avoir ce qui les arrange. C'est quelque chose que vous avez remarqué, constaté ? 

Écoutez, je vous conseille de lire une très belle déclaration de Simenon, le romancier, qui expliquait pourquoi on écrit des romans, et pourquoi l'homme a besoin de romans. On a besoin de narration. Simplement, il faut les mettre à sa place. Il disait, c'est une manière d'attendre. C'est le premier homme, il a raconté une histoire à sa femme, la première fois que le soleil a disparu, pour attendre qu'il ressorte le lendemain. 

On a besoin de narration. Mais les narrations, il faut les mettre à leur place. Tout le monde a besoin de ça. Ce qui se passe aujourd'hui, quand je parle de “blablacratie”, c'est qu'il y a des gens qui s'appuient sur ce besoin, pour manipuler et pour gagner l'élection. Ils ne proposent rien. Les extrêmes, ceux que vous appelez les extrêmes, ils ne proposent rien quand ils gagnent. Rien. Rien.

Orban, Melonie, elle s’est assagie, Orban il a fait que des bêtises dans son pays, il a cassé son université, il a bousillé des trucs, et maintenant tout le monde s'en aperçoit. Donc ils ne proposent rien derrière. Parce que c'est un vide, c'est un jeu. Donc ce qu'il faut simplement, c'est se dire, oui on a besoin de narration, oui c'est intéressant de lire un roman, même un roman politique. J'aime beaucoup les romans historiques, c'est pas la vérité, mais c'est un roman historique, c'est intéressant, mais il faut que le citoyen cherche la vérité, s'y confronte, et prenne ses responsabilités. 

Il y a deux choses dans la démocratie. Il faut que le citoyen s'informe, et qu'il prenne ses responsabilités. C'est-à-dire qu'il dise à un moment : “j'y vais”. “Oui, je vais avoir une retraite moins grande”. Peut-être. Parce que c'est comme ça que ça va tenir. Donc je fais cet effort, ça c'est prendre une responsabilité. Ça veut pas dire que je vais crever, ça veut pas dire que je vais avoir pas de sous, mais ça veut dire que j'accepte un effort. Oui, ça c'est une responsabilité. Ou j'accepte de ne pas voter sous le coup de la colère. J'accepte de voter, même pour quelqu'un qui me plaît pas trop. “Ah, je l'aime pas”. Bah oui, tu l'aimes pas, mais il faut peut-être voter pour lui quand même. Tu es pas en train de te marier avec lui, t'es en train de voter pour lui. Pour 5 ans, ou pour 6 ans, ou pour 3 ans. Donc c'est important. Il faut être sage.

Vous qui connaissez bien l'Allemagne et la France, on va faire le comparatif, les deux pays sont confrontés aux mêmes défis démocratiques ? 

Oui. Exactement. C'est-à-dire tout ce que j'ai dit, là. Voilà, exactement. La seule différence entre la France et l'Allemagne, c'est le fédéralisme allemand. En fait, il y a 16 Allemagnes, avec des situations, y compris sur le plan de la menace à la démocratie, complètement différentes. Y compris sur le plan politique, avec un petit p. Les enjeux partisans ne sont pas les mêmes dans le bas de Württemberg que dans les nouveaux Länder de l'Est. C'est évident. À part le fait qu'il y a 16 Allemagnes, dans ce cas-là, même parfois plus, les défis sont exactement les mêmes.

On a les mêmes rapports de désertification des campagnes, par exemple, qui créent un problème aux citoyens. Le citoyen qui se sent abandonné dans son coin, évidemment qu'il est en colère. Il a le droit d'être en colère. C'est normal. Moi, ce que je lui dis, il a le droit d'être en colère, mais il faut qu'il reste sage. Ces enjeux-là, ils sont les mêmes en France et en Allemagne, avec des échelles et des langages différents. Il y en a qui parlent français, il y en a qui parlent allemand, il y en a qui parlent de fédéralisme, il y en a qui parlent de centralisme. OK, mais les problèmes de fond sont exactement les mêmes si on se pose par rapport à la démocratie.

On va parler liberté de la presse. L'Allemagne est aujourd'hui 14e au classement de Reporters sans frontières, la France 25e. Comment expliquez-vous cette distinction pour deux pays voisins qui se ressemblent ? 

Fédéralisme et centralisme, c'est évident. Pour moi, c'est évident. La presse, c'est pas une très grosse différence. La presse est libre en France. Mais à partir du moment où, en Allemagne, il y a des lois qui sont non seulement un peu plus contraignantes sur la séparation des pouvoirs de la presse, je trouve que la démocratie allemande reconnaît plus la séparation des pouvoirs pour le quatrième pouvoir. Je trouve qu'ils sont plus organisés. Surtout, ils sont organisés 16 fois. C'est les autorités des Länder qui gèrent ça. C'est plus solide parce que ça descend sur le terrain. C'est plus clair.

Je pense que c'est la seule grande différence entre les deux. Il n'y a pas cette idée qu'il y a un média qui gère tout. Quand vous écoutez une radio allemande... Moi, j'écoute des radios allemandes pour m'informer sur ce qui se passe en Allemagne. J'écoute une radio régionale. Ça n'existe pas Allemagne Inter. On écoute la radio du Nord ou la radio de Berlin ou la radio de Munich. C'est comme ça. 

Quand vous faites le comparatif entre une radio en France et en Allemagne, le ton va être différent ? 

Oui, bien sûr. Comme c'est moins centralisé, forcément, vous avez des questions qui pourraient intéresser les citoyens. On pose des questions qui les concernent de manière beaucoup plus directe. Ça m'arrive souvent d'écouter Hambourg parce que c'est ceux que je comprends le mieux. Quand j'écoute les munichois, il me faut un peu de temps pour m'adapter au bavarois.

Quand j'écoute Hambourg, tout d'un coup, il y a une émission sur ce qui se passe au bord de la mer. Parce que le Nord de l'Allemagne est un pays littoral. Ce qu’on a tendance à oublier. Et donc ça intéresse les gens. Et en même temps, j'aurais une analyse de la situation en Ukraine, sur la même radio. Ce qui est assez rare en France. Comme on est centralisé, on a forcément débité en thématique. Là-bas, comme c'est des radios régionales, elles font un peu tous les thèmes. Et elles le font de manière très pointue. Quand ils parlent de l'Ukraine, c'est des gens du niveau de nos analystes politiques parisiens. Mais il y en a 16 en Allemagne. 

Toujours sur les infox, vous parliez de citoyens éclairés. On demande souvent aux journalistes de vérifier les faits. Mais est-ce que, parallèlement, ce n'est pas aussi aux citoyens, quand ils voient quelque chose qui est publié sur un média mainstream ou sur les réseaux sociaux, de faire aussi cette démarche ? De se dire, est-ce que c'est exact ce qu'on me raconte ? Ou ça peut être aussi sur les réseaux sociaux des politiques. Se dire on me dit telle chose, je vais quand même moi aussi vérifier si c’est exact, qu’il y ait aussi cette démarche de fact-checker. 

Bien sûr, c'est aux citoyens de le faire. C'est plus compliqué d'être citoyen au XXIème siècle qu'au XIXème. C'est sûr parce qu'on a une masse d'informations. Il faut apprendre. Il y a des trucs qui permettent de faire ça. C'est ce qu'on appelle les open sources, les sources ouvertes. 

Il faut aussi choisir. Moi, je conseille toujours aux gens de dire, même si tu n'es pas sûr d'un média, il ne faut pas prendre n'importe quel média. Il ne faut pas prendre RT. Mais prends un média et regarde-le longtemps. Moi, je n'ai rien contre quelqu'un qui ne s'informerait que sur l'Humanité. À partir du moment où il sait que c'est l'Humanité. Je le lisais quand j'étais jeune. Oui, on peut lire l'humanité, mais il faut savoir que c'est l'humanité. Il faut être capable de voir ce qu'il peut y avoir derrière et ce qu'il faut analyser.

Là où je suis un peu plus ferme que votre question, j'estime que les journalistes publics, ce n'est pas normal qu'ils ne vérifient pas leurs sources. Il y en a qui ne vérifient pas leurs sources. Il y a des erreurs qui m'insupportent, y compris sur des médias qui sont payés par nos impôts.

Je le dis souvent, je le dis très tranquillement, et ils savent que je les aime bien. France Média Monde, pour moi, c'est le seul média public, c'est le moins financé, mais c'est le seul média public qui fait vraiment un travail journalistique de fond sur la situation internationale. D'abord, je ne vois pas pourquoi on peut les écouter plus difficilement en France que dans le monde, c'est un peu bizarre, mais eux font un travail vraiment journalistique. Ils ont gardé cette rigueur. Ils ont eu un centre de formation, ils font les boîtes Désintox, etc. C'est eux qui font ça. Il y a des médias qui sont financés par l'argent public, moi, que je trouve parfois très légers dans leur entre-soi parce que, comme par hasard, oui, France Média Monde, ils sont obligés de bosser avec des gens de l'étranger. Arte est très bien. Pourquoi ? Parce qu'ils sont obligés de bosser avec des Allemands. Donc ça confronte, ça challenge.

On ne peut pas raconter n'importe quoi. Et je trouve qu'il y a parfois... C'est un peu sous-jacent. Ce n'est pas évident. Ce n'est pas des vrais mensonges. La manière dont on fait un titre : “l'Assemblée nationale décide que”, “le pape demande à M. Macron de changer la loi”... Ça passe dans des médias publics, ça. Je prends cet exemple. Si je suis un média public, je ne dis pas que “M. Macron peut changer la loi”. On est en séparation des pouvoirs. M. Macron, il n'a même pas le droit de mettre les pieds à l'Assemblée nationale. Et plus personne ne dit ça.

“M. le député, c'est scandaleux. Vous avez décidé ça.” Je dis non, ce n'est pas moi qui ai décidé ça. Ce n'est pas mon job. Ce genre de rigueur sur qu'est-ce que c'est qu'une commission d'enquête. Par exemple, vous regardez, les médias publics se sont laissés embarquer comme les autres. “Madame la Présidente de l'Assemblée nationale refuse une commission d'enquête.” Ben non. Non, ce n'est pas elle qui décide. Elle n'a jamais décidé une commission d'enquête. Ce n'est pas elle qui décide. C'est décidé de manière très démocratique et très transpartisane, une commission d'enquête. Il y a les droits de tirage, il y a une décision du bureau. Ce n'est pas elle qui décide. C'est comme ça. Elle, elle dit, ben non, là, on ne peut pas. Ah, elle refuse. Si un média public dit ça, je pense qu'il ne fait pas son job. Là, il ne fait pas son job. C'est à lui de rappeler ça.

Et à contrario, sur les médias allemands ?

Oh, ça sera beaucoup plus rigoureux. Ça sera moins sexy. Mais, si vous voulez, le financement allemand, il est très rigoureux sur son lien avec le financement public. Ils ont le droit d'être financés par du public, mais il faut qu'ils prouvent en permanence qu'ils ne sont pas soumis au public. Et ça, depuis la sortie de la guerre. Là où, nous, on avait encore l'ORTF, où De Gaulle, il appelait, il disait : “il faut dire ça”. Donc, il y a cette tradition-là qui est un peu différente.

Et ils sont très tatillons là-dessus, et les journalistes, là, même si ce sont des journalistes publics, des journalistes plutôt payés par les médias publics, qui existent aussi, ils feront un peu gaffe. C'est plutôt le contraire. Les médias privés auront tendance à exagérer pour vendre.

Les médias publics seront peut-être un peu plus discrets, un peu moins connus, mais extrêmement rigoureux sur ce genre de choses, en particulier. C'est pas des vedettes, quoi. C'est pas des vedettes. Le journaliste ne doit pas être une vedette. Le journaliste ne doit pas être une vedette. C'est pas possible, ça. C'est pas lui, la vedette.

Comment protéger la démocratie à l'heure des fake news, des réseaux sociaux et des campagnes de désinformation ? C'est autour de cette question que Radio Sensations lance DémoKra'Tic, un projet franco-allemand soutenu par le Fonds citoyen franco-allemand.

Pendant plusieurs mois, journalistes, élus, universitaires, étudiants et citoyens français et allemands seront invités à échanger sur les grands défis démocratiques auxquels nos sociétés sont confrontées : liberté de la presse, désinformation, éducation aux médias, confiance dans l'information ou encore ingérences étrangères.

Le projet s'articulera autour de plusieurs rendez-vous organisés en France et en Allemagne. À Munich, ville où fut rédigée en 1971 la Charte de Munich, texte de référence de la déontologie journalistique européenne, une rencontre reviendra sur les menaces qui pèsent aujourd'hui sur la liberté de la presse. Une émission spéciale enregistrée en partie dans nos studios à Elancourt et au Parlement européen à Strasbourg, réunira parlementaires français et allemands, eurodéputés et spécialistes autour d'une question essentielle : que devient une démocratie lorsque les citoyens ne savent plus à quelles informations se fier ? Enfin, une rencontre organisée en novembre avec la Maison de l'Europe des Yvelines - Europe Direct Saint-Germain-en-Laye donnera au grand public des clés pour mieux comprendre les mécanismes de la désinformation, développer son esprit critique et adopter les bons réflexes face aux fausses informations.

Au-delà des événements, DémoKra'Tic repose sur une comparaison permanente entre les réalités françaises et allemandes. Témoignages, reportages, interviews et chroniques permettront de confronter les pratiques, les perceptions et les réponses apportées de part et d'autre du Rhin face aux défis démocratiques. Les équipes de Radio Klangbrett à Aschaffenburg, en Allemagne et les étudiants de HEJ Montpellier (l'Institut des Hautes Études de Journalisme) seront également associés au projet, notamment à la préparation des interviews et à la réalisation de contenus.

Gastro'Munich : mémoires en fêtes. Cette émission nous entraîne dans un voyage sensible au cœur des traditions festives françaises et allemandes. À Aschaffenburg, les jeunes de Radio Klangbrett sont allés recueillir les souvenirs et anecdotes des habitants : Noël, carnaval, fêtes de village, rituels familiaux… autant de moments qui racontent la culture allemande. En miroir, à Saint-Germain-en-Laye, un atelier organisé avec la Maison de l’Europe des Yvelines a permis à des participants français de partager leurs propres traditions, leurs madeleines de Proust et leurs fêtes d’hier et d’aujourd’hui. L’émission se conclut avec l’intervention de Sabine Verheyen, vice-présidente du Parlement européen, qui revient sur l’importance de ces fêtes populaires dans la vie culturelle européenne et dans la transmission intergénérationnelle.

Une émission réalisée avec le soutien du Fonds citoyen franco-allemand, HF Prévention, Radio Klangbrett, Radio Sensations, Europe Direct Saint-Germain-en-Laye, la Maison de l'Europe des Yvelines, HEJ Montpellier.

Gastro'Munich : la fête sans pression. Ensemble, on va s’interroger sur nos façons de célébrer, de festoyer, de se retrouver… mais aussi sur les excès qui accompagnent, parfois, ces moments festifs. Entre traditions, alimentation et prévention, on va essayer de voir comment on peut faire rimer « plaisir » et « responsabilité ». Nos invités : Nadine Gruner, directrice de la Maison de Heidelberg, centre culturel allemand à Montpellier ; Marie-Pierre Vedrenne, eurodéputée, récemment nommée ministre déléguée auprès du ministre de l’Intérieur ; Sabrina Ana Strolenberg, eurodéputée et Jérôme André, directeur de HF Prévention. Nous serons aussi accompagnés de nos chroniqueurs : Maxime Gion, Chloé Morel et Jordan Phan, tous les 3 étudiants à HEJ Montpellier.

Une émission réalisée avec le soutien du Fonds citoyen franco-allemand, HF Prévention, Radio Klangbrett, Radio Sensations, Europe Direct Saint-Germain-en-Laye, la Maison de l'Europe des Yvelines, HEJ Montpellier.