Précarité, pressions économiques, défiance, réseaux sociaux, intelligence artificielle : comment le métier de journaliste évolue-t-il et qu’est-ce qui distingue encore le journalisme professionnel des autres sources d’information ?

Dans cet entretien accordé à Radio Sensations et Radio Klangbrett, dans le cadre du projet franco-allemand DémoKra'Tic, soutenu par le Fonds citoyen franco-allemand, nous avons rencontré à Munich Thomas Hanitzsch, professeur de communication et spécialiste de la recherche sur le journalisme à l’Université LMU de Munich. Il analyse les transformations profondes du métier, nuance l’idée d’une crise généralisée de confiance envers les médias et rappelle ce qui constitue, selon lui, l’une des fonctions essentielles du journalisme : vérifier l’information avant de la publier.

Est-il plus difficile d’être journaliste aujourd’hui qu’il y a 20 ans ?

Le journalisme a toujours été confronté à des difficultés, mais les journalistes font aujourd’hui face à des défis particuliers, notamment en matière de précarité. Nous voyons davantage de journalistes indépendants, des salaires plus faibles et des emplois plus précaires. L’autre problème est que, dans beaucoup de nos pays, les journalistes sont de plus en plus confrontés à des attaques du public, en ligne mais aussi dans la vie réelle. Être journaliste peut réellement vous mettre en danger en Allemagne comme dans d’autres pays européens. Cela rend le métier particulièrement plus difficile aujourd’hui qu’il y a encore 10 ou 15 ans. 

Les journalistes sont-ils davantage sous pression qu’il y a 20 ans ?

Cela dépend du type de pression dont on parle. Nous constatons depuis plusieurs années une augmentation constante de la pression économique. Dans tous les domaines, les journalistes sont davantage incités à prendre en compte les conséquences économiques de leur travail. Nous observons également une augmentation de la pression politique dans certains pays. Des responsables politiques deviennent de plus en plus hostiles aux journalistes dans plusieurs démocraties. 

Le journalisme traverse-t-il une crise économique, une crise de confiance ou une crise d’identité ?

Il traverse plusieurs crises à la fois. L’ancien modèle économique du journalisme s’est effondré au cours des dernières années. De moins en moins de personnes sont prêtes à payer pour un journalisme de qualité. Il y a également les bouleversements liés à l’intelligence artificielle, qui auront des conséquences économiques et probablement sur l’emploi dans le secteur. Mais le journalisme traverse aussi une crise d’identité. Le public dispose désormais de nombreuses autres façons d’accéder à l’information : les médias alternatifs, l’intelligence artificielle, Google et beaucoup d’autres. La grande question pour les journalistes est donc désormais : que peuvent-ils apporter que les machines ne peuvent pas apporter ? C’est, selon moi, l’un des principaux défis auxquels le métier est confronté aujourd’hui.

Existe-t-il réellement une crise de confiance envers les journalistes ?

Il n’existe pas, selon les données dont nous disposons, de crise générale de confiance dans le journalisme en Allemagne. La confiance du public est restée relativement stable. Depuis 2014-2015, une partie de la population allemande remet cependant davantage en cause l’autorité des journalistes et les accuse notamment de diffuser de fausses informations ou d’être trop proches du gouvernement. Ces accusations sont très visibles, notamment sur les réseaux sociaux. Mais les études montrent que les personnes qui ne font pas confiance au journalisme représentent une minorité relativement faible, même si elle s’exprime beaucoup. La majorité de la population allemande conserve un niveau de confiance suffisant dans les médias traditionnels.

Que se passe-t-il pour une démocratie lorsqu’une partie de la population ne fait plus confiance aux journalistes ?

Lorsqu’une partie du public perd confiance dans le journalisme, elle se détourne des médias traditionnels et cherche ses informations auprès de sources alternatives. Une proportion importante de la population s’informe ainsi auprès de sources parfois contestables ou de médias alternatifs. Cela peut renforcer la polarisation de la société. Lorsque les citoyens ne s’informent plus à partir des mêmes sources, la division entre différents groupes de la société risque de s’accentuer. 

Quelles différences observez-vous entre le journalisme français et allemand ?

Il existe des différences importantes. D’après ce que je connais de la littérature et de ma propre consommation des médias, on pourrait dire que le journalisme français est plus vivant, tandis que le journalisme allemand est généralement plus sobre. En France, le journaliste occupe une place plus centrale dans le récit. En Allemagne, il essaiera davantage de rester en retrait par rapport au sujet qu’il traite. En revanche, nous n’avons pas réalisé d’étude permettant de comparer précisément la manière dont les journalistes français et allemands conçoivent leur rôle. 

À l’heure des réseaux sociaux, qu’est-ce qui distingue encore un journaliste professionnel de celui qui publie simplement de l’information ?

Il faut d’abord reconnaître qu’une grande quantité de journalisme professionnel est aujourd’hui également publiée sur les réseaux sociaux. Ce qui distingue le journalisme professionnel de qualité des autres sources d’information, c’est notamment qu’il s’inscrit dans un cadre institutionnel et repose sur des valeurs connues du public : objectivité, neutralité et d’autres principes qui guident le traitement de l’information. Mais il existe surtout une différence essentielle : ce cadre professionnel impose aux journalistes de vérifier l’information avant sa publication. En règle générale, un journaliste ne publiera pas une information qu’il n’a pas été capable de vérifier. La vérification est donc un élément central du journalisme professionnel. Et c’est précisément pour cette raison que nous avons toujours besoin de journalistes dans une démocratie : si personne ne vérifie l’information, nous sommes tout simplement perdus. 

Conseilleriez-vous encore à un jeune de devenir journaliste ?

Oui. C’est un métier fascinant qui offre beaucoup de liberté pour raconter le monde. On rencontre beaucoup de personnes et on apprend quelque chose de nouveau chaque jour. Les conditions de travail ne sont plus celles d’autrefois, mais le journalisme reste un métier qui a du sens pour la société. Et je ne pense pas qu’il disparaisse avec l’intelligence artificielle : quelqu’un devra toujours faire la différence entre une information vérifiée, une information pertinente et ce qui ne l’est pas. Nous avons aussi besoin de jeunes journalistes. En Allemagne, l’âge moyen des journalistes est aujourd’hui de 46 ans. Cela signifie que certaines histoires importantes pour les jeunes risquent de ne pas être racontées. C’est aussi pour cette raison qu’il est important que de nouvelles générations entrent dans le métier.

Comment exercer le métier de journaliste lorsque les réseaux sociaux, les influenceurs et désormais l’intelligence artificielle bouleversent notre manière de nous informer ?

Dans cet entretien accordé à Radio Sensations et Radio Klangbrett, dans le cadre du projet franco-allemand DémoKra'Tic, soutenu par le Fonds citoyen franco-allemand, nous avons rencontré à Munich Florian Schwegler, journaliste et présentateur au Bayerischer Rundfunk (BR).

Il revient sur les transformations du métier, la place grandissante des plateformes et de l’intelligence artificielle, mais aussi sur les exigences qui demeurent au cœur du journalisme : vérifier, être transparent et fournir une information fiable permettant aux citoyens de participer au débat démocratique.

Pourquoi avez-vous choisi de devenir journaliste ?

Je pense que je suis devenu journaliste parce que je suis très curieux. Et pour moi, c’est l’une des qualités les plus importantes dans ce métier. Si l’on reste curieux, intéressé et ouvert à de nombreux sujets, on trouve les faits, les personnes et les histoires que l’on peut ensuite raconter. C’est, selon moi, l’un des éléments essentiels du journalisme.

Qu’est-ce qui vous plaît le plus dans ce métier aujourd’hui ? Et à l’inverse, qu’est-ce qui est devenu le plus difficile ?

Aujourd’hui, il est devenu très difficile pour les journalistes de faire parvenir l’information au public, parce que la manière dont les gens consomment l’information a complètement changé. Mais relever ce défi chaque jour et essayer de fournir une information neutre, des sujets objectifs et de raconter la vie quotidienne, c’est aussi ce qui me motive.

Un journaliste peut-il vraiment être totalement objectif ?

Je pense qu’un journaliste peut être objectif, mais il faut d’abord se demander ce que signifie être objectif. La conception de l’objectivité peut être différente selon les pays et les systèmes politiques. On ne peut être objectif que dans les limites de ses connaissances et de son propre cadre de référence. C’est pourquoi il est extrêmement important d’être transparent sur notre manière de travailler, nos recherches et nos sources. Cette transparence permet ensuite au public d’évaluer notre travail, de comprendre l’information et de décider s’il peut nous faire confiance. Nous pouvons être objectifs, mais nous devons être transparents. 

Sur Instagram, TikTok ou YouTube, une information journalistique peut apparaître entre la vidéo d’un influenceur et celle d’un simple utilisateur. Comment faire comprendre la différence ?

Tous les contenus sont désormais mélangés. On peut voir successivement la vidéo d’un influenceur, celle d’un journaliste ou celle d’un média. Et l’intelligence artificielle transforme encore davantage notre manière de consommer l’information. Les gens utilisent Gemini, ChatGPT, Claude ou d’autres outils. Pour ces systèmes, disposer d’un ensemble de contenus fiables est essentiel. Les journalistes et les médias doivent donc être transparents et précis dans les informations qu’ils produisent afin qu’elles puissent constituer une source fiable pour ces nouveaux outils. Cela signifie aussi que nous devons repenser notre manière de diffuser l’information.

Les jeunes sont-ils particulièrement vulnérables aux fake news ?

Je ne pense pas que ce soit uniquement une question d’âge. Les jeunes peuvent être vulnérables aux fake news, mais les personnes plus âgées également. Aujourd’hui, lorsqu’un événement se produit, une énorme quantité de contenus apparaît en quelques secondes sur les plateformes. Autrefois, le journal arrivait avec des informations qui avaient déjà été vérifiées. Aujourd’hui, sur les réseaux sociaux, chacun doit lui-même sélectionner les contenus et vérifier ce qu’il reçoit. C’est très difficile. Les jeunes maîtrisent mieux les plateformes parce qu’ils ont grandi avec elles, tandis que les générations plus âgées rencontrent d’autres difficultés. Dans les deux cas, on peut éviter certaines fausses informations si l’on prend le temps de les vérifier, mais on peut aussi tomber dans leur piège.

Pourquoi les jeunes continuent-ils à s’informer auprès des influenceurs, même lorsqu’ils savent qu’ils ne sont pas forcément objectifs ?

Une étude menée en Allemagne a demandé à des jeunes où ils s’informaient. Beaucoup répondaient TikTok et les influenceurs. Lorsqu’on leur demandait ensuite s’ils considéraient ces influenceurs comme neutres et objectifs, ils répondaient non. Mais ils continuaient malgré tout à revenir vers eux pour s’informer parce qu’ils sont plus personnels et qu’ils ont une personnalité à laquelle le public peut s’identifier. C’est l’un des grands changements auxquels nous sommes confrontés : les gens peuvent savoir qu’une source n’est pas objective et continuer malgré tout à l’utiliser pour s’informer.

Avez-vous encore confiance dans l’avenir du journalisme ?

Absolument. Le journalisme reste extrêmement important. Dans une démocratie, les citoyens ont besoin d’une information de qualité pour pouvoir participer. Sans elle, ils peuvent se sentir exclus du débat politique. Il est également essentiel de disposer d’informations compréhensibles, réelles et vérifiées. Le journalisme joue un rôle majeur dans ce domaine. Je ne pense pas que l’intelligence artificielle signifie la fin du journalisme. Elle nous oblige plutôt à repenser notre rôle. Nous allons peut-être passer de la simple diffusion de l’information à la constitution d’un ensemble de contenus fiables qui serviront aussi de base à d’autres applications. À l’avenir, l’enjeu ne sera donc peut-être plus seulement nos propres formats ou nos propres émissions, mais surtout la qualité et la fiabilité de l’information qui se trouve derrière.

Comment le métier de journaliste a-t-il évolué et comment préserver la confiance dans l’information à l’heure des réseaux sociaux, des fake news et de l’intelligence artificielle ?

Dans cet entretien accordé à Radio Sensations et Radio Klangbrett, dans le cadre du projet franco-allemand DémoKra'Tic, soutenu par le Fonds citoyen franco-allemand, nous avons rencontré à Munich Dr Uwe Brückner, président du PresseClub München et journaliste depuis plus de 40 ans.

Il revient sur les transformations profondes du métier, mais aussi sur ce qui, selon lui, n’a pas changé : l’importance de la recherche, des sources et de l’indépendance journalistique.

Vous travaillez dans le journalisme depuis plus de 40 ans. Est-il devenu plus difficile d’être journaliste aujourd’hui ? Qu’est-ce qui a le plus changé ?

Le journalisme n’a jamais été facile. Il faut savoir prendre de la distance : avec la politique, avec l’argent, mais aussi avec l’éditeur ou le propriétaire du média. Autrefois, nous n’avions ni téléphone portable ni Internet. Nous devions utiliser des cabines téléphoniques pour transmettre nos informations. Il n’y avait évidemment pas non plus la possibilité de réaliser une interview par Zoom ou Teams. Le travail était donc, d’une certaine manière, plus compliqué. Mais l’exigence fondamentale reste la même : chercher, chercher, chercher. Les sources sont essentielles. Un journaliste doit savoir beaucoup de choses et protéger ses sources. Aujourd’hui, Internet rend aussi le métier plus difficile. On entend une chose, puis une autre, et les informations circulent immédiatement. Le journalisme n’a jamais été facile, mais à notre époque, il devient aussi plus dangereux pour ceux qui l’exercent.

Pourquoi le journalisme professionnel est-il si important pour une démocratie ?

Les citoyens ont besoin de savoir ce qui se passe. Pendant longtemps, on demandait à ceux qui avaient été témoins d’un événement de raconter ce qu’ils avaient vu. Depuis plusieurs décennies, c’est notamment le journaliste qui assume professionnellement cette fonction. Le journaliste va au Parlement, il se rend là où les événements se produisent. Il ne couvre pas seulement les accidents, les incendies ou les guerres : il s’intéresse aussi aux lois, aux décisions et à la manière dont notre société est organisée. Et il y a une question qu’un journaliste doit toujours garder à l’esprit : d’où vient l’information ? Qui l’a donnée en premier ? C’est particulièrement important avec Internet.

Quel rôle joue un lieu comme le PresseClub München ?

Le PresseClub München est le plus ancien et le plus important club de presse d’Allemagne. Il compte 850 membres et a été créé il y a 75 ans, à l’origine comme un club destiné aux journalistes étrangers, notamment français, britanniques et américains. C’est un lieu où les journalistes peuvent échanger très librement leurs informations. Et lorsque des journalistes partagent leurs informations, celles-ci s’enrichissent. On découvre d’autres éléments, d’autres connexions, d’autres contextes. Pour moi, le PresseClub est un lieu central pour cet échange.

Avec les réseaux sociaux, les deepfakes et l’intelligence artificielle, peut-on encore croire ce que l’on voit ?

Personnellement, je passe du temps chaque jour sur TikTok et je ne crois pas automatiquement ce que je vois. Il existe énormément de fausses pages sur TikTok, Pinterest ou Instagram. L’indépendance des médias est donc extrêmement importante. Pour moi, un journaliste doit garder ses distances avec l’État et avec les partis politiques, tout en restant proche des citoyens et de la société dans laquelle il vit.

Si une photo ou une vidéo ne suffit plus à prouver qu’un événement a réellement eu lieu, comment les journalistes peuvent-ils établir la vérité ?

Il existe aujourd’hui des organisations et des techniques permettant de déterminer si une photo ou une image est authentique ou fausse. Mais pour moi, l’essentiel reste toujours la source et le chemin par lequel l’information arrive jusqu’au public. Je fais confiance à des médias et à des journalistes qui appliquent des méthodes rigoureuses et qui vérifient les informations, les photos ou les reportages avant de les publier. Lorsque j’utilise moi-même ces sources, je peux avoir un niveau de confiance beaucoup plus élevé dans l’information.

Les médias français pourraient-ils apprendre quelque chose de l’Allemagne, et inversement ?

Nous, Allemands, pouvons apprendre beaucoup des Français. Les Français ont une forte tradition de mobilisation citoyenne. Encore aujourd’hui, on voit les citoyens descendre dans la rue, qu’il s’agisse des agriculteurs ou des Gilets jaunes. Nous, Allemands, sommes souvent plus sages. Nous regardons les Français et ils nous rappellent une chose : ce sont les citoyens qui détiennent le pouvoir, pas le gouvernement.

Avec la guerre en Ukraine, les ingérences étrangères et la multiplication des campagnes de désinformation, les journalistes sont-ils devenus des acteurs de première ligne pour défendre nos démocraties ?

L’Ukraine est aujourd’hui un véritable champ de bataille de l’information, avec des fake news qui peuvent venir de très haut niveau. La politique elle-même joue parfois avec les citoyens. Pour ma part, je m’appuie beaucoup sur les sources directes et sur mon expérience personnelle. J’ai enseigné le journalisme indépendant dans une université ukrainienne et j’ai travaillé dans différents contextes de guerre. J’ai notamment couvert la guerre Iran-Irak et les Balkans. Aujourd’hui, j’ai le plus grand respect pour les journalistes qui risquent leur vie sur le terrain, en Ukraine ou ailleurs, pour nous informer.

À l'heure où la désinformation, les réseaux sociaux et les campagnes d'influence bousculent le débat public, comment préserver une démocratie vivante ?

Pour Marta de Cidrac, sénatrice des Yvelines, secrétaire de la commission des affaires européennes, présidente du groupe France - Balkans occidentaux et présidente de la Maison de l'Europe des Yvelines, la réponse passe avant tout par l'éducation aux médias, le discernement et le renforcement de l'esprit critique des citoyens.

Dans cet entretien accordé à Radio Sensations et Radio Klangbrett, dans le cadre du projet franco-allemand DémoKra'Tic, soutenu par le Fonds citoyen franco-allemand, elle revient sur les défis démocratiques auxquels est confrontée l'Europe, évoque la lutte contre la désinformation, le rôle des plateformes numériques, l'éducation aux médias et l'importance de la coopération franco-allemande pour défendre la liberté de l'information et les valeurs démocratiques.

- L’interview express

Un mot pour définir la démocratie. 

Alors, si on prenait une définition classique, je dirais « pouvoir au peuple », que le peuple puisse s'exprimer le plus librement possible. 

Un média que vous consultez chaque jour.

Aucun spécifiquement. Je dirais que je regarde, en fait je lis régulièrement une revue de presse que mon équipe me prépare et donc je pioche ici et là les informations qui m'intéressent du moment. 

Une personnalité qui vous inspire. 

Simone Veil. incontestablement, dossier bien ficelé, engagement réel, éthique, morale, ça c'est très important en politique, et puis la capacité de travailler et de rassembler le plus largement. 

Une valeur que Françaiss et Allemands ont en commun.

Les droits fondamentaux, état de droit, égalité pour tous, solidarité aussi. Donc je crois que nous partageons ces valeurs-là ensemble. 

Le plus grand danger pour notre démocratie.

C'est un petit peu le sujet à la mode, je dirais, la désinformation. 

Et au contraire, ce qui vous rend optimiste aujourd'hui.

Ce qui me rend optimiste, c'est que nous voyons qu'il y a beaucoup de talents encore aujourd'hui en Europe et en France et que cela nous permettra de passer ce moment difficile. 

- Entretien avec Marta de Cidrac

Quand vous entendez aujourd'hui que la démocratie est fragilisée, qu'est-ce que cela signifie concrètement pour vous ? 

Alors comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer dans d'autres instances, en fait, je crois qu'aujourd'hui notre société traverse une période de défiance réelle et je crois qu'il est fondamental que les contre-pouvoirs puissent exister. Je pense que la désinformation doit pouvoir aussi, à un moment donné, être identifiée très clairement. Une forme de transparence aussi, c'est nécessaire pour que nos citoyens puissent de nouveau croire dans la politique. En gros, il faut travailler véritablement au plus près du peuple, avec le peuple, avec les citoyens. 

Il y a deux rapports du Sénat : “régulation de l'information dans l'espace numérique” et puis “le bouclier européen de la démocratie” qui évoquent une montée des campagnes de désinformation et d'ingérence étrangère. Est-ce que les citoyens ont suffisamment conscience de cette nouvelle menace pour nos démocraties ? 

Je pense que oui. Moi, je crois qu'il y a un sentiment un petit peu ambivalent chez nos concitoyens aujourd'hui. C'est que d'un côté, ils sont très conscients, me semble-t-il, d'une forme de désinformation qui existe partout, notamment à travers les réseaux sociaux. Mais en même temps, une forme peut-être liée à la défiance, peut-être liée à une forme de lassitude autour de tout cela et donc à un laisser-aller d'une certaine manière. Donc moi, je crois qu'il y a un travail de fond qu'il faudra faire tous ensemble. 

Les élections sont devenues une cible privilégiée des campagnes d'influence. Comment protéger le débat démocratique sans donner le sentiment de limiter la liberté d'expression ? 

Sujet très important. Je dirais qu'en fait, il faut rétablir la confiance. Moi, je crois que ça passe par là. Et cela passe aussi par une forme de résilience. Et aussi, je crois fondamentalement qu'il faut éduquer nos jeunes, puisque ça passe aussi beaucoup par nos jeunes. L'avenir est là. Il faut leur apprendre le discernement. Il faut leur apprendre le sens critique. Il faut leur apprendre à dénouer les pièges qui leur seront tendus à tout moment à travers effectivement des campagnes de désinformation de plus en plus nombreuses. 

Aujourd'hui, une grande partie des citoyens s'informent d'abord sur les réseaux sociaux. Les plateformes numériques doivent-elles assumer davantage de responsabilités dans la diffusion de l'information ? 

Bien sûr, je dirais que ça, c'est la réponse facile. Mais je crois avant tout, comme je l'ai dit juste avant, je crois que c'est un tsunami que nous avons devant nous. On ne pourra pas s'en protéger uniquement à travers une forme de contrainte et d'interdit. Donc ça, bien sûr, jusqu'à un certain point. Mais fondamentalement, il faut absolument que nos citoyens soient armés eux-mêmes pour pouvoir discerner eux-mêmes le vrai du faux. Et le vrai combat politique à mener, pour moi, est là. 

L'Union européenne, dans tout ça, travaille sur un bouclier européen de la démocratie. Est-ce que l'Europe est aujourd'hui suffisamment armée face aux tentatives de manipulation de l'information ? Ou faut-il aller plus loin ? 

Alors, aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, je crois qu'il y a encore des efforts à faire, enfin, encore les menaces sont réelles. Je pense que nous ne sommes pas suffisamment protégés. Mais la conscience est là, la prise de conscience est réelle. Et je crois que nous mettons en place un certain nombre d'outils pour lesquels, évidemment, il va falloir s'interroger aussi pour que cela ne devienne pas et ne tourne pas de l'autoritarisme et voire avec des contraintes, y compris pour nos propres concitoyens. Donc, le chantier est énorme, le chantier est vraiment énorme. 

Plus largement, comment peut-on réconcilier les citoyens avec une information fiable alors que chacun peut aujourd'hui, désormais, produire et diffuser des contenus en quelques secondes grâce à l'IA générative, que ça soit un texte, mais surtout, c'est plus problématique une photo ou une vidéo ? 

Justement, comme tout cela est aujourd'hui à la portée quasiment de tout le monde, il est nécessaire de pouvoir identifier le vrai du faux. Et je crois que cela va avec aussi le temps. Vous voyez, on ne peut pas faire et aller jusqu'au fond des sujets dans un temps limité. Or, les réseaux nous poussent à aller toujours dans l'instantanéité. Donc, discernement, transparence, aller à la source de chaque information que l'on trouve ici ou là pour être certain, d'abord, que l'information est juste, mais surtout, savoir aussi qui la diffuse. Quand on sait le qui, on peut deviner parfois le pourquoi. Et ça, c'est fondamental en démocratie. 

Les jeunes s'informent de plus en plus via les réseaux sociaux et l'intelligence artificielle. L'éducation média, c'est devenu un enjeu majeur pour notre démocratie ? 

Oui, tout à fait. D'ailleurs, je voudrais rappeler que la Maison de l'Europe des Yvelines propose des formations autour des médias et du décodage des médias. Et je crois que ça, c'est quelque chose qu'il faut que nous promouvions encore plus amplement et encore plus largement dans nos territoires. Ça passe par l'échelle la plus proche du citoyen, qui est l'échelle communale de mon point de vue. Et à travers cette forme de vulgarisation de ce que sont les médias, comment fonctionnent les médias, quels sont les codes des médias, cela va permettre à nos jeunes de mieux se familiariser avec ce que peuvent être les différentes informations qui leur sont proposées tous les jours. 

Le projet “DémoKra’Tic” de Radio Sensation, c'est un projet franco-allemand. Est-ce que vous pensez qu'il est important que la France et l'Allemagne travaillent ensemble pour défendre la démocratie et la liberté de l'information ? 

La France et l'Allemagne ont cette tradition de travailler ensemble. Il est vrai que ces dernières années, enfin quand je dis dernières années, derniers mois aussi, on a eu quelques sujets entre nos deux pays, autour de la défense, autour de l'économie et ainsi de suite. Mais on voit que ce dialogue n'a jamais été rompu. Et moi, je crois fondamentalement qu'il est nécessaire que l'Allemagne et la France travaillent main dans la main. Comme je vous l'ai dit à l'occasion de votre première question, nous avons véritablement des points en commun, nous avons des valeurs communes qu'il faut partager. Et à ce titre-là, moi, je reste très optimiste sur cette amitié franco-allemande. 

Vous présidez le groupe d'amitié avec les Balkans occidentaux. Ces pays nous rappellent d'une certaine façon que la démocratie et la liberté de la presse restent des acquis parfois fragiles et qu'il ne faut jamais considérer comme définitifs. 

Jamais. Jamais dans aucun pays d'ailleurs. Je crois que la vraie leçon à tirer, elle est là, c'est que parfois nos démocraties peuvent paraître certaines avec une forme de pérennité éternelle. Je crois qu'une démocratie, ça se construit tous les jours, ça se protège et ça s'entretient, quel que soit le pays. Et dans les pays des Balkans, évidemment, c'est un vrai sujet aujourd'hui puisque tous ces pays-là sont candidats pour adhérer à l'Union européenne et aux valeurs européennes que nous partageons avec un certain nombre d'autres pays.

À l'heure où la désinformation, les ingérences étrangères et les réseaux sociaux fragilisent le débat public, comment protéger nos démocraties tout en préservant les libertés fondamentales ?

Pour Natalia Pouzyreff, députée des Yvelines, présidente de la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, présidente du groupe d'amitié France-Russie et membre de l'Assemblée parlementaire franco-allemande, le renforcement de l'esprit critique des citoyens constitue l'un des meilleurs remparts face aux nouvelles menaces informationnelles.

Dans cet entretien accordé à Radio Sensations et Radio Klangbrett, dans le cadre du projet franco-allemand DémoKra'Tic, soutenu par le Fonds citoyen franco-allemand, elle revient sur les attaques hybrides, la manipulation de l'information, le rôle des plateformes numériques, l'intelligence artificielle, la liberté de la presse et les défis auxquels sont confrontées les démocraties européennes face aux campagnes de désinformation.

- L’interview express

Un mot pour définir la démocratie. 

La démocratie, c'est gouverner pour le peuple. Moi je crois en la démocratie représentative. Donc en tant qu'élue du peuple, nous sommes là pour répondre à leurs attentes et prendre des décisions qui seront adoptées par le vote. Donc le vote, c'est très important aussi. Et c'est pour ça que chaque voix compte. Et en ce moment, on a une démocratie assez vivante, même parfois un peu trop nerveuse. Mais la démocratie, c'est avant tout une question institutionnelle. Et ensuite, on peut parler bien sûr des valeurs que portent nos démocraties. Et ce sont des valeurs bien sûr de respect, de respect de l'état de droit, des valeurs de respect des autres, contre les discriminations, et tout ce qui peut aller avec ce que l'on entend par les aspirations profondes de nos peuples.

Un média que vous consultez chaque jour.

X. 

Une personnalité qui vous inspire.

Stefan Zweig, c'est “Le monde d'hier”, mon livre de chevet. Et je partage aussi ses doutes, ses questionnements. Et il a eu ses faiblesses. Il s'est retiré du monde parce qu'il n'arrivait pas à survivre aux événements. Je pense qu'il faut avoir du courage jusqu'au bout. Mais en tout cas, ses réflexions m'inspirent toujours autant. 

Une valeur que françaises et allemands ont en commun. 

On pourrait beaucoup débattre. Je pense qu'on a un intérêt sincère pour l'Europe. Pour une construction européenne. Mais on ne l'envisage pas du tout de la même façon. 

Le plus grand danger pour nos démocraties.

Nos démocraties sont faillibles, on le sait. Elles sont faillibles parce que les Etats-Unis, par exemple, c'est une grande démocratie. Mais on voit comment cela peut tourner. C'est une démocratie qui a menti en 2003, avec l'attaque sur l'Irak. Donc les démocraties sont faillibles. Et les prédateurs, les superpuissances, sont là pour exploiter toute faille de nos systèmes démocratiques. Et nous en avons, c'est certain.Donc elles ne sont pas parfaites, comme disait Churchill. Mais elles valent la peine d'être défendues. 

Et au contraire, ce qui vous rend optimiste aujourd'hui.

Justement que les jeunes générations se lèvent pour défendre la démocratie. Aujourd'hui, il y a beaucoup de débats sur ce que la jeunesse veut. Mais je pense que quand ils seront à l'âge d'être aux responsabilités, ils seront là parce que justement, ce sont nos racines démocratiques grecques, latines, sur lesquelles ils pourront s'appuyer. 

- Entretien avec Natalia Pouzyreff

Vous dites en substance que la France est en guerre, une guerre sans bombes ni soldats. Concrètement, qu'est-ce que cela signifie pour un citoyen ordinaire dans sa vie quotidienne ? Est-ce qu'il le ressent sans forcément s'en rendre compte ? 

Alors, on parle d'attaques hybrides. Ce n'est pas une guerre, la France n'est pas en guerre, ni avec la Russie, ni avec personne, au sens stricto sensu. Mais bien sûr, nous subissons des attaques hybrides, des attaques cyber, encore tout récemment. Un schéma d'attaques cyber vient d'être révélé. Il y a beaucoup de désinformation aussi de tout genre. Il y a des attaques physiques.

Je pense que pour les personnes, il est important de savoir, lorsqu'on leur dit à la veille des Jeux Olympiques qu'il y a une infection de punaise dans le RER et que c'est faux, c'est vraiment pour diminuer la confiance de la société dans son pays. Et ça, c'est une véritable attaque, c'est physique. Les mains rouges, les étoiles de David, tout ça piloté par la Russie, ce sont des attaques réelles, physiques, et il faut les donner à voir.

 

Je pense que les jeunes, finalement, commencent à percevoir les menaces, mais les menaces sont infinies. Et donc, il faut se préparer à tout et se préparer comme à une guerre physique. C'est une bataille hybride, mais il faut s'y préparer.

Vous parliez des jeunes, mais parfois, et les sondages le disent, ce sont plus souvent les anciens, les seniors, qui vont être les plus prompts à partager les infox. Vous expliquez comment c'est générationnel ? Les jeunes sont plus sensibles à ce genre de danger que les anciens ? 

Heureusement, les jeunes ont vu leur esprit critique être travaillé par l'Education nationale, par le CLEMI. Il y a différentes ressources qui sont à leur disposition. Et parce qu'ils sont submergés d'informations, ils sont obligés de faire le tri. Mais ce que je dis, le danger est qu'avec l'IA générative, c'est sans fin. On peut toujours trouver des IA de plus en plus subtiles et intelligentes.

 

En revanche, les anciens, on est tout à fait d'accord, et les chercheurs le disent, il y a toute une génération qui regarde beaucoup la télévision. Et à la télévision et à la radio, nous avons maintenant un débat complètement polarisé. Et notamment, des chaînes d'info qui sont à l'aune de ce qui existe aux Etats-Unis depuis un certain temps.

 

Moi, je ne pensais pas qu'on aurait l'équivalent de la fameuse chaîne Fox News. CNews, c'est l'équivalent. Et donc, les messages qui frappent, coup de poing, ont beaucoup d'impact sur les personnes d'un certain âge. Et c'est certainement vers cette population également que nos efforts doivent porter. 

Lutter contre la désinformation, c'est bien, mais où s'arrête la lutte contre les fausses informations et où commence la censure ? Comment est-ce qu'on peut garantir que l'État ne devienne pas lui-même un arbitre de ce qui est vrai et de ce qui est faux ? 

Alors bien sûr, l'État est particulièrement en alerte, en veille sur ce sujet, puisqu'il réfute toute intention d'avoir un ministère de la vérité. Et c'est une préoccupation actuelle. Mais si le gouvernement devait changer, on ne sait pas ce que cela pourrait devenir. Donc, les moyens doivent être bien calibrés. Et c'est ce sur quoi nous avons travaillé jusqu'à présent dans nos missions d'information sur la lutte contre la désinformation.

Donc, premièrement, il doit y avoir un calibrage sur la manipulation de l'information d'un point de vue technique. On ne juge pas du contenu, on dénonce une amplification malveillante. Cela permet de se baser sur du factuel.

Ensuite, il faut s'assurer qu'on puisse avoir des relais de confiance, mais en leur garantissant leur indépendance. Leur indépendance doit être garantie par la loi telle qu'elle existe, liberté de la presse, des médias, liberté d'opinion. Donc, les limites sont ténues.

Il faut être vigilant en période électorale. C'est le rôle particulièrement de l’ARCOM. Il ne faut pas hésiter à saisir des juges. Et après, c'est la justice qui est un autre pouvoir indépendant qui peut juger s'il y a eu une contravention à la loi qui fait que, par exemple, on n'admet pas les ingérences étrangères et d'autres phénomènes comme cela. 

 

Mais pour avoir parlé avec pas mal de journalistes, on avait parlé avec RSF qui a monté cette initiative JTI (Journalism Trust Itinitative) de labellisation d'un journalisme indépendant, je me rends compte que les avis sont partagés au niveau de la communauté des médias. Et donc, certains réfutent l'idée complète de label. En tout cas, il n'a jamais été à ce jour question de définir un label d'État. 

Est-ce qu'il y a des modèles qui peuvent être inspirants ? On peut parler de l'Allemagne, qui a peut-être une autre façon de gérer la lutte contre la désinformation et l'indépendance journalistique. Est-ce qu'il y a dans vos connaissances des modèles dont on pourrait s'inspirer ? 

Moi, je trouve que la France est plutôt en avance. En ce qui concerne la détection des manipulations et la caractérisation des manipulations d'informations, et le Quai d'Orsay qui n'hésite pas à définir, à faire état des attaques que nous avons subies. Il faut dénoncer, il faut aller vite pour éviter que cela infiltre l'esprit des gens. En revanche, s'il y a un grand modèle, c'est ceux des pays à la frontière orientale de l'Europe qui ont subi la propagande soviétique pendant des décennies et qui sont vaccinés.

 

C'est ce qui manque un peu à notre population puisqu'on est beaucoup plus à l'Ouest, beaucoup plus éloigné de ces circonstances historiques. C'est-à-dire qu'il faudrait inoculer un vaccin pour que les personnes décident en leur âme et conscience, mais pour qu'elles soient spontanément méfiantes vis-à-vis des narratifs qui viennent de l'étranger. Parce que chaque pays, finalement, a un intérêt à défendre ses propres intérêts nationaux. Point barre. Donc, les pays frontières orientales, les pays baltes, la Finlande, la Pologne, eux, sont inoculés à jamais contre ces mauvaises informations, ou cette désinformation. 

Les grandes plateformes, vous parliez tout à l'heure de X, mais il y a aussi Facebook, TikTok, sont souvent au cœur de la propagation des fausses informations. Or, ce sont des entreprises privées, souvent américaines, qui fixent leurs propres règles. Comment forcer ces géants du numérique à agir sans, encore une fois, attenter à la liberté d'expression ? 

Il y a un règlement, qui est le règlement européen, qui conditionne, je dirais, l'éthique et le bon comportement, le comportement qui est acceptable en Europe, qui a défini des critères assez clairs sur ce qui concerne la pédopornographie, la discrimination, mais qui n'a pas encore abouti et opérationnalisé ce sur quoi, effectivement, la France pousse à la veille des élections, n'a pas encore opérationnalisé ce volet d'ingérence, finalement, étrangère et de manipulation de l'information, à un moment capital pour nos démocraties, où le vote peut être manipulé. Et ça, c'est difficile, bien sûr, à poser, mais l'idée, c'est que ce soit mieux cerné au niveau européen et qu'il y ait éventuellement des sanctions.

En tout cas, que l'on fasse de la dissuasion, qu'on ait un effet, que le règlement DSA européen ait un effet dissuasif pour toute personne, pas une personne à titre individuel, mais une entité qui aurait des intentions très biaisées et très malvenues en période électorale. Et ça, ça se caractérise lorsqu'il y a une amplification du message. 

Donc le cas de Musk, bien sûr, est un cas qui a été déjà soulevé au niveau européen, qui n'est pas évident. À titre personnel, il peut dire ce qu'il veut sur les réseaux, sauf que c'est son réseau. Et s'il y a manipulation d'algorithmes, ce qui n'a pas été encore prouvé à ce moment-là pour amplifier son message, là, il doit y avoir une enquête qui soit ouverte et avec un jugement et éventuellement une censure. 

Vous recommandez d'éduquer les citoyens à reconnaître les fausses informations dès le plus jeune âge. Mais est-ce que c'est vraiment suffisant face à des campagnes de manipulation de plus en plus sophistiquées ? On parlait aussi de l'IA générative. C'est de plus en plus compliqué de démêler le vrai du faux, une vraie information, une fausse information. Et puis maintenant, les vidéos, on a toujours parfois le doute. Plus la vidéo est spectaculaire, plus on va se dire qu'elle est fausse. Mais parfois, elle est vraie. On ne sait plus s'y retrouver.

C'est vrai, il faut compter sur le bon sens. Si l'esprit est éduqué et éveillé pour juger d'un fait qui serait justement une vidéo, plus elle est exceptionnelle, plus on doit se poser de questions. Et je pense que les jeunes auront progressivement de plus en plus le bon réflexe.

En revanche, pour des gens même qui sont, je dirais, éveillés à ce type de manipulation, pour avoir travaillé là-dessus et pour être souvent sur les réseaux, je me questionne parfois sur les performances de l'IA générative en termes de raisonnement. Et je suis confrontée à un cas aujourd'hui particulier sur lequel j'ai alerté VIGINUM parce que je trouve que le raisonnement est quasiment parfait. Il se tient, il y a une logique. Mais même l'élocution est même très, très travaillée et on peut s'interroger sur les intentions. C'est-à-dire qu'aujourd'hui le message est, je dirais, neutre, de qualité. Il est très technique, il est très poussé en matière de géopolitique. Mais une fois qu'en quelques mois, on arrive à avoir des milliers et des milliers, avoir des dizaines de milliers et puis après des centaines de milliers d'abonnés, quel usage va-t-il être fait de ce compte qui apparemment est basé en partie sur de l'IA générative de très grande qualité. 

Et puis, bien sûr, j'ai une pensée pour les journalistes, les médias traditionnels qui souffrent énormément de la concurrence faite par l'IA générative qui génère des articles à tout bout de champ sans qu'il n'y ait plus d'humains derrière, d'analyse en profondeur et de rémunération associée.