DémoKra'Tic : entretien avec Frédéric Petit
À l'heure où la désinformation, les réseaux sociaux et les campagnes d'influence bousculent le débat public, comment préserver une démocratie vivante ?
Pour Frédéric Petit, député des Français établis à l'étranger (Allemagne, Europe centrale et Balkans), vice-président du groupe d'amitié avec l'Allemagne et membre de l'Assemblée parlementaire franco-allemande, la réponse ne passe pas d'abord par de nouvelles lois, mais par des citoyens responsables, capables d'exercer leur esprit critique.
Dans cet entretien accordé à Radio Sensations et Radio Klangbrett, dans le cadre du projet franco-allemand DémoKra'Tic, soutenu par le Fonds citoyen franco-allemand, il revient sur les défis démocratiques auxquels sont confrontées la France et l'Allemagne. Liberté de la presse, rôle des journalistes, fake news, confiance dans l'information, responsabilité des citoyens : un échange qui rappelle que la démocratie se nourrit avant tout d'un débat éclairé et d'une information de qualité.
- L’interview express
Un mot pour définir la démocratie.
Non, ça sera une phrase : “la démocratie, c'est le système politique qui élève à son plus haut degré la conscience et la responsabilité de chaque citoyen”. C'est une définition de Marc Sangnier qui a 100 ans.
Un média que vous consultez chaque jour.
Les médias russes.
Une personnalité qui vous inspire.
Boris Vian. Albert Camus.
Une valeur que françaises et allemands ont en commun.
On sait s'engueuler.
Le plus grand danger pour nos démocraties.
La blablacratie.
Et au contraire, ce qui vous rend optimiste aujourd'hui.
Je suis trop vieux pour être pessimiste.
- Entretien avec Frédéric Petit
Comment se porte la démocratie aujourd'hui ? Est-ce qu'elle est plus fragile ou plus robuste qu'il y a 10 ans ou 20 ans ?
Pour moi, la démocratie, ce n'est pas une idée vague. C'est en chaque citoyen. Pour moi, il y a des gens qui sont extrêmement citoyens, qui sont engagés, qui sont conscients, qui prennent leurs responsabilités. Il y en a autant qu'avant. Il suffit que leur expression soit entendue. Ce qui est peut-être plus fragile, c'est la cacophonie qui fait qu'on ne les entend pas. Mais ils sont toujours là. Je ne suis pas très inquiet là-dessus. Ils sont toujours là. Je ne crois pas que 60% de la population française soit devenue raciste ou imbécile.
Vous écriviez dans l'un de vos éditos que “le monde tangue, mais que la démocratie commence sur le terrain”. Pourquoi est-ce que les élections, et notamment les élections locales, sont importantes pour ce fameux rempart contre les extrêmes ?
Je ne parle pas de rempart contre les extrêmes. Il y a toujours eu des dingues. Il y a toujours eu des gens qui sont irresponsables. Il y a toujours eu des gens qui n'ont pas envie de connaître la vérité. Il y en a toujours eu. Je vous rappelle que la pomme de terre est toujours interdite en Europe pour les enfants. Il y a des gens qui pensaient que c'était un poison. On n'a jamais pris le temps d'enlever ça. Il y a toujours eu des dingues.
Pourquoi je dis que c'est sur le terrain ? Parce que si on considère que la démocratie repose sur chaque citoyen, qui doit être responsable et éclairé, aller affronter la vérité, c'est forcément là que ça se passe. Et ils sont toujours là. On est toujours là. Il y a de plus en plus de gens de plus en plus intelligents dans le monde. Évidemment, des fois ça coince. Il faut s'entendre, il faut s'écouter. Il ne faut pas écouter le bruit ambiant. Mais c'est là que ça se passe. Et je ne veux pas faire de rempart aux imbéciles. Les imbéciles, ils perdent à la fin.
C'est valable que ce soit pour des élections locales, les élections fédérales en Allemagne par exemple, l’élection présidentielle, l'élu doit être au contact des gens.
Bien sûr. François Bayrou dit souvent qu'il doit être à hauteur de gifle.
Et c'est valable quel que soit le pays…
Bien sûr. Mais quel que soit le pays, quelle que soit l'organisation. Il y a des clubs sportifs, c'est une démocratie. Des associations, c'est une démocratie. Il faut comprendre ce qui se passe et prendre ses responsabilités. C'est vrai dans la famille aussi.
Les réseaux sociaux ont profondément changé notre façon de faire de la politique. Ou est-ce que c'est une autre façon de s'informer ?
C'est plutôt une autre façon de s'informer. Moi je pense que la politique avec un P majuscule, ça repose sur des gens, des personnes. Le deuxième fondateur historique intellectuel de notre mouvement des démocrates, il y a eu Marc Sangnier il y a 100 ans. Marc Sangnier, c'est l'organisateur de la première réunion franco-allemande de jeunes, en 1924 ou 1926 à Fribourg. Une rencontre de jeunes en 1926 à Fribourg en 1924. De jeunes franco-allemands.
Donc à part Marc Sangnier c'est Emmanuel Mounier qui a créé le personnalisme. C'est la personne qui peut changer le monde. C'est pas l'institution. Il doit y avoir des institutions, mais c'est la personne qui change le monde. Donc évidemment, c'est là que ça se passe. C'est évidemment là que ça se passe.
Les fake news sont aujourd'hui au cœur de toutes les campagnes électorales. Comment peut-on protéger la démocratie de ce qui se passe sur les réseaux sociaux, des fake news, sans remettre en cause la liberté d'expression ?
C'est pour ça que j'appelle ça la “blablacratie”. Moi je ne pense pas qu'on puisse combattre les antidémocrates par des moyens antidémocrates. Je suis pour que tout le monde puisse entendre tout ce qu'il a envie d'entendre.
Je ne suis pas pour qu'on empêche des gens de parler. Et d'ailleurs, malgré ce que disent certains opposants, en France on entend tout, on peut tout entendre. Même le Kremlin, même tout le monde. Mais ce qui est important, c'est le terrain de jeu. On nous invite à faire de la politique dans un bac à sable. On nous invite à faire de la politique en deux minutes. On nous invite à faire de la politique avec des titres, avec des éléments de langage, avec du ping-pong de slogans. Moi si je fais du ping-pong de slogans, je ne fais pas de politique. Ça peut être utile, ça peut être marrant, ça peut être un jeu, mais ce n'est pas de la politique.
Et c'est pour ça que je parle de “blablacratie”. Parce que le “blablacrate”, c'est celui qui veut gagner le dernier buzz avant l'élection pour gagner l'élection. Moi je pense que l'élection, ce n'est pas le plus important en démocratie. L’élection doit être alimentée, elle doit être préparée par chacun. Par chacun, pas par un parti. Chacun doit se poser la question : “pour qui je vais voter ?” Pour mes petits-enfants. Et quand tout le monde se posera ces questions, le choix ne sera peut-être pas mon choix, ce sera peut-être un choix différent du mien, peut-être que je serai en minorité, mais au moins je sais que ce sera un choix réfléchi de ma nation. C'est ça l'enjeu, c'est comme ça qu'il faut poser les choses.
Vous parliez en préambule des médias russes, les campagnes de désinformation qui viennent de l'étranger, c'est une réalité aujourd'hui ou est-ce qu'on les surestime ?
Alors, je lis les médias russes qui ne sont pas en désinformation, je regarde ce que disent les médias russes aux russes, aux habitants de la Fédération de Russie, donc là, ce n'est pas de la désinformation. Oui, il y a de la désinformation, mais il y en a toujours eu de la désinformation. Le seul rempart contre la désinformation, c'est l'intelligence. Des fois, j'utilise le concept, ça fait 40 ans que j’ai inventé ce mot, de l'intellurgence. C'est-à-dire qu'on est dans un moment où il faut être intellurgent, c'est-à-dire intelligent de manière un petit peu plus contrainte et pressée que ce qu'on était quand j'étais gamin, où on avait un peu le temps. Mais il n'y a pas d'autre rempart que ça. Il n'y a pas d'autre rempart que ça. On ne combat pas pour la vérité avec le mensonge.
Il y a une défiance envers le monde politique, mais finalement contre les médias, contre les institutions, et puis parfois on a l'impression que les gens n'aiment pas la vérité, ou n'aiment pas les faits et aiment bien tordre un petit peu la réalité. Pour avoir ce qui les arrange. C'est quelque chose que vous avez remarqué, constaté ?
Écoutez, je vous conseille de lire une très belle déclaration de Simenon, le romancier, qui expliquait pourquoi on écrit des romans, et pourquoi l'homme a besoin de romans. On a besoin de narration. Simplement, il faut les mettre à sa place. Il disait, c'est une manière d'attendre. C'est le premier homme, il a raconté une histoire à sa femme, la première fois que le soleil a disparu, pour attendre qu'il ressorte le lendemain.
On a besoin de narration. Mais les narrations, il faut les mettre à leur place. Tout le monde a besoin de ça. Ce qui se passe aujourd'hui, quand je parle de “blablacratie”, c'est qu'il y a des gens qui s'appuient sur ce besoin, pour manipuler et pour gagner l'élection. Ils ne proposent rien. Les extrêmes, ceux que vous appelez les extrêmes, ils ne proposent rien quand ils gagnent. Rien. Rien.
Orban, Melonie, elle s’est assagie, Orban il a fait que des bêtises dans son pays, il a cassé son université, il a bousillé des trucs, et maintenant tout le monde s'en aperçoit. Donc ils ne proposent rien derrière. Parce que c'est un vide, c'est un jeu. Donc ce qu'il faut simplement, c'est se dire, oui on a besoin de narration, oui c'est intéressant de lire un roman, même un roman politique. J'aime beaucoup les romans historiques, c'est pas la vérité, mais c'est un roman historique, c'est intéressant, mais il faut que le citoyen cherche la vérité, s'y confronte, et prenne ses responsabilités.
Il y a deux choses dans la démocratie. Il faut que le citoyen s'informe, et qu'il prenne ses responsabilités. C'est-à-dire qu'il dise à un moment : “j'y vais”. “Oui, je vais avoir une retraite moins grande”. Peut-être. Parce que c'est comme ça que ça va tenir. Donc je fais cet effort, ça c'est prendre une responsabilité. Ça veut pas dire que je vais crever, ça veut pas dire que je vais avoir pas de sous, mais ça veut dire que j'accepte un effort. Oui, ça c'est une responsabilité. Ou j'accepte de ne pas voter sous le coup de la colère. J'accepte de voter, même pour quelqu'un qui me plaît pas trop. “Ah, je l'aime pas”. Bah oui, tu l'aimes pas, mais il faut peut-être voter pour lui quand même. Tu es pas en train de te marier avec lui, t'es en train de voter pour lui. Pour 5 ans, ou pour 6 ans, ou pour 3 ans. Donc c'est important. Il faut être sage.
Vous qui connaissez bien l'Allemagne et la France, on va faire le comparatif, les deux pays sont confrontés aux mêmes défis démocratiques ?
Oui. Exactement. C'est-à-dire tout ce que j'ai dit, là. Voilà, exactement. La seule différence entre la France et l'Allemagne, c'est le fédéralisme allemand. En fait, il y a 16 Allemagnes, avec des situations, y compris sur le plan de la menace à la démocratie, complètement différentes. Y compris sur le plan politique, avec un petit p. Les enjeux partisans ne sont pas les mêmes dans le bas de Württemberg que dans les nouveaux Länder de l'Est. C'est évident. À part le fait qu'il y a 16 Allemagnes, dans ce cas-là, même parfois plus, les défis sont exactement les mêmes.
On a les mêmes rapports de désertification des campagnes, par exemple, qui créent un problème aux citoyens. Le citoyen qui se sent abandonné dans son coin, évidemment qu'il est en colère. Il a le droit d'être en colère. C'est normal. Moi, ce que je lui dis, il a le droit d'être en colère, mais il faut qu'il reste sage. Ces enjeux-là, ils sont les mêmes en France et en Allemagne, avec des échelles et des langages différents. Il y en a qui parlent français, il y en a qui parlent allemand, il y en a qui parlent de fédéralisme, il y en a qui parlent de centralisme. OK, mais les problèmes de fond sont exactement les mêmes si on se pose par rapport à la démocratie.
On va parler liberté de la presse. L'Allemagne est aujourd'hui 14e au classement de Reporters sans frontières, la France 25e. Comment expliquez-vous cette distinction pour deux pays voisins qui se ressemblent ?
Fédéralisme et centralisme, c'est évident. Pour moi, c'est évident. La presse, c'est pas une très grosse différence. La presse est libre en France. Mais à partir du moment où, en Allemagne, il y a des lois qui sont non seulement un peu plus contraignantes sur la séparation des pouvoirs de la presse, je trouve que la démocratie allemande reconnaît plus la séparation des pouvoirs pour le quatrième pouvoir. Je trouve qu'ils sont plus organisés. Surtout, ils sont organisés 16 fois. C'est les autorités des Länder qui gèrent ça. C'est plus solide parce que ça descend sur le terrain. C'est plus clair.
Je pense que c'est la seule grande différence entre les deux. Il n'y a pas cette idée qu'il y a un média qui gère tout. Quand vous écoutez une radio allemande... Moi, j'écoute des radios allemandes pour m'informer sur ce qui se passe en Allemagne. J'écoute une radio régionale. Ça n'existe pas Allemagne Inter. On écoute la radio du Nord ou la radio de Berlin ou la radio de Munich. C'est comme ça.
Quand vous faites le comparatif entre une radio en France et en Allemagne, le ton va être différent ?
Oui, bien sûr. Comme c'est moins centralisé, forcément, vous avez des questions qui pourraient intéresser les citoyens. On pose des questions qui les concernent de manière beaucoup plus directe. Ça m'arrive souvent d'écouter Hambourg parce que c'est ceux que je comprends le mieux. Quand j'écoute les munichois, il me faut un peu de temps pour m'adapter au bavarois.
Quand j'écoute Hambourg, tout d'un coup, il y a une émission sur ce qui se passe au bord de la mer. Parce que le Nord de l'Allemagne est un pays littoral. Ce qu’on a tendance à oublier. Et donc ça intéresse les gens. Et en même temps, j'aurais une analyse de la situation en Ukraine, sur la même radio. Ce qui est assez rare en France. Comme on est centralisé, on a forcément débité en thématique. Là-bas, comme c'est des radios régionales, elles font un peu tous les thèmes. Et elles le font de manière très pointue. Quand ils parlent de l'Ukraine, c'est des gens du niveau de nos analystes politiques parisiens. Mais il y en a 16 en Allemagne.
Toujours sur les infox, vous parliez de citoyens éclairés. On demande souvent aux journalistes de vérifier les faits. Mais est-ce que, parallèlement, ce n'est pas aussi aux citoyens, quand ils voient quelque chose qui est publié sur un média mainstream ou sur les réseaux sociaux, de faire aussi cette démarche ? De se dire, est-ce que c'est exact ce qu'on me raconte ? Ou ça peut être aussi sur les réseaux sociaux des politiques. Se dire on me dit telle chose, je vais quand même moi aussi vérifier si c’est exact, qu’il y ait aussi cette démarche de fact-checker.
Bien sûr, c'est aux citoyens de le faire. C'est plus compliqué d'être citoyen au XXIème siècle qu'au XIXème. C'est sûr parce qu'on a une masse d'informations. Il faut apprendre. Il y a des trucs qui permettent de faire ça. C'est ce qu'on appelle les open sources, les sources ouvertes.
Il faut aussi choisir. Moi, je conseille toujours aux gens de dire, même si tu n'es pas sûr d'un média, il ne faut pas prendre n'importe quel média. Il ne faut pas prendre RT. Mais prends un média et regarde-le longtemps. Moi, je n'ai rien contre quelqu'un qui ne s'informerait que sur l'Humanité. À partir du moment où il sait que c'est l'Humanité. Je le lisais quand j'étais jeune. Oui, on peut lire l'humanité, mais il faut savoir que c'est l'humanité. Il faut être capable de voir ce qu'il peut y avoir derrière et ce qu'il faut analyser.
Là où je suis un peu plus ferme que votre question, j'estime que les journalistes publics, ce n'est pas normal qu'ils ne vérifient pas leurs sources. Il y en a qui ne vérifient pas leurs sources. Il y a des erreurs qui m'insupportent, y compris sur des médias qui sont payés par nos impôts.
Je le dis souvent, je le dis très tranquillement, et ils savent que je les aime bien. France Média Monde, pour moi, c'est le seul média public, c'est le moins financé, mais c'est le seul média public qui fait vraiment un travail journalistique de fond sur la situation internationale. D'abord, je ne vois pas pourquoi on peut les écouter plus difficilement en France que dans le monde, c'est un peu bizarre, mais eux font un travail vraiment journalistique. Ils ont gardé cette rigueur. Ils ont eu un centre de formation, ils font les boîtes Désintox, etc. C'est eux qui font ça. Il y a des médias qui sont financés par l'argent public, moi, que je trouve parfois très légers dans leur entre-soi parce que, comme par hasard, oui, France Média Monde, ils sont obligés de bosser avec des gens de l'étranger. Arte est très bien. Pourquoi ? Parce qu'ils sont obligés de bosser avec des Allemands. Donc ça confronte, ça challenge.
On ne peut pas raconter n'importe quoi. Et je trouve qu'il y a parfois... C'est un peu sous-jacent. Ce n'est pas évident. Ce n'est pas des vrais mensonges. La manière dont on fait un titre : “l'Assemblée nationale décide que”, “le pape demande à M. Macron de changer la loi”... Ça passe dans des médias publics, ça. Je prends cet exemple. Si je suis un média public, je ne dis pas que “M. Macron peut changer la loi”. On est en séparation des pouvoirs. M. Macron, il n'a même pas le droit de mettre les pieds à l'Assemblée nationale. Et plus personne ne dit ça.
“M. le député, c'est scandaleux. Vous avez décidé ça.” Je dis non, ce n'est pas moi qui ai décidé ça. Ce n'est pas mon job. Ce genre de rigueur sur qu'est-ce que c'est qu'une commission d'enquête. Par exemple, vous regardez, les médias publics se sont laissés embarquer comme les autres. “Madame la Présidente de l'Assemblée nationale refuse une commission d'enquête.” Ben non. Non, ce n'est pas elle qui décide. Elle n'a jamais décidé une commission d'enquête. Ce n'est pas elle qui décide. C'est décidé de manière très démocratique et très transpartisane, une commission d'enquête. Il y a les droits de tirage, il y a une décision du bureau. Ce n'est pas elle qui décide. C'est comme ça. Elle, elle dit, ben non, là, on ne peut pas. Ah, elle refuse. Si un média public dit ça, je pense qu'il ne fait pas son job. Là, il ne fait pas son job. C'est à lui de rappeler ça.
Et à contrario, sur les médias allemands ?
Oh, ça sera beaucoup plus rigoureux. Ça sera moins sexy. Mais, si vous voulez, le financement allemand, il est très rigoureux sur son lien avec le financement public. Ils ont le droit d'être financés par du public, mais il faut qu'ils prouvent en permanence qu'ils ne sont pas soumis au public. Et ça, depuis la sortie de la guerre. Là où, nous, on avait encore l'ORTF, où De Gaulle, il appelait, il disait : “il faut dire ça”. Donc, il y a cette tradition-là qui est un peu différente.
Et ils sont très tatillons là-dessus, et les journalistes, là, même si ce sont des journalistes publics, des journalistes plutôt payés par les médias publics, qui existent aussi, ils feront un peu gaffe. C'est plutôt le contraire. Les médias privés auront tendance à exagérer pour vendre.
Les médias publics seront peut-être un peu plus discrets, un peu moins connus, mais extrêmement rigoureux sur ce genre de choses, en particulier. C'est pas des vedettes, quoi. C'est pas des vedettes. Le journaliste ne doit pas être une vedette. Le journaliste ne doit pas être une vedette. C'est pas possible, ça. C'est pas lui, la vedette.
Le projet s'articulera autour de plusieurs rendez-vous organisés en France et en Allemagne. À Munich, ville où fut rédigée en 1971 la Charte de Munich, texte de référence de la déontologie journalistique européenne, une rencontre reviendra sur les menaces qui pèsent aujourd'hui sur la liberté de la presse. Une émission spéciale enregistrée en partie dans nos studios à Elancourt et au Parlement européen à Strasbourg, réunira parlementaires français et allemands, eurodéputés et spécialistes autour d'une question essentielle : que devient une démocratie lorsque les citoyens ne savent plus à quelles informations se fier ? Enfin, une rencontre organisée en novembre avec la Maison de l'Europe des Yvelines - Europe Direct Saint-Germain-en-Laye donnera au grand public des clés pour mieux comprendre les mécanismes de la désinformation, développer son esprit critique et adopter les bons réflexes face aux fausses informations.